Fundação Getúlio Vargas - Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil – CPDOC

 Rachel Sisson (depoimento)

 Rio de Janeiro, Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil, 2003. 19 p.

 Entrevista realizada no contexto do projeto Urbanismo - Rio de Janeiro - 2003

Entrevistada: Rachel Sisson

Local e data: Rio de Janeiro, 18.11.2003

Entrevistadores: Américo Freire, Lucia Lippi e Fernando Murta

Pesquisador – Inicialmente gostaríamos de saber alguns dados sobre sua família, onde você nasceu, onde estudou, onde se formou?

Entrevistada – Bom, a minha vida na infância foi ótima, eu convivi com pessoas muito diferentes. Não tinha nenhuma outra criança ao meu redor, então eu tive que conviver com adultos, adultos inteligentes. Meu avô, espírita; meu pai, da Aliança Nacional Libertadora; minha mãe, muito culta, tocava piano; tinha uma biblioteca maravilhosa, e eu escutava as conversas na mesa. Aquele ambiente foi para mim uma coisa maravilhosa, ali na casa do meu avô.

Pesquisador – Aqui no Rio?

Entrevistada – Na rua Marquês de Abrantes, 99. Agora lá virou o Sesc, mas eu não estou feliz com isso. Tinha um jardim maravilhoso mas soube que arrancaram as árvores, então eu não tenho vontade de voltar lá. A convivência na casa do meu avô era muito interessante. Quando estava fazendo cenografia de um filme, lá no Nordeste, baseado no Fogo Morto, do José Lins do Rego, que tinha um personagem, um cangaceiro, chamado Antônio Silvino, eu comecei a ver mentalmente o Antônio Silvino, um senhor com cabelos brancos, na minha frente. Quando eu cheguei no Rio eu perguntei à minha mãe: "Escuta, eu conheci o Antonio Silvino? "Ela falou: "Conheceu." Porque meu avô, que trabalhava na Casa Edson, era espírita e o Antonio Silvino lia, na prisão, as crônicas escritas que ele publicava no Correio da Manhã, e foi visitá-lo na Casa Edison e meu avô o trouxe para almoçar em casa. E assim eu tinha estado vis a vis com o Antonio Silvino na casa de meu avô.

Pesquisa – Depois você saiu do Rio, foi estudar fora do Brasil?

Entrevistada – Estudei nos Estados Unidos, na Universidade da Califórnia, em Berkeley. Eu gostava muito de História da Arte, os professores eram maravilhosos, mas eu senti que faltava alguma coisa ali para mim. Aí eu voltei para o Rio, fiz um teste no serviço de orientação profissional do Mira Y Lopes e deu que a minha melhor inteligência é a inteligência espacial. Eu já tinha ouvido falar muito em Arquitetura, o marido da minha tia era o Renato Soeiro [nota], arquiteto, aí eu disse: "Eu vou estudar Arquitetura." Assim eu voltei para o Brasil e entrei para a faculdade e me formei na Faculdade de Arquitetura, que era na Escola Nacional de Belas Artes. Fui da última turma que estudou lá. Depois de formada eu fiquei trabalhando na revista Casa e Jardim, eu escrevia artigos, e cuidava dos meus filhos. Até que um dia um amigo nosso chegou lá em casa e disse: "Escuta, estão fazendo uma pesquisa sobre favela, você não quer que bote o seu nome?" Eu aceitei e foi então que eu entrei em uma pesquisa sobre favela, e ingressei na Prefeitura. Eu ia junto com uma assistente social numa Kombi e a gente tinha que saber quais eram as entradas da favela, por exemplo, da Vila da Penha. Porque as favelas têm nomes diferentes nas entradas. Então a gente chegava de Kombi, punha a cabeça para fora e perguntava: "Garoto, como é o nome desse aglomerado?" Eles ficavam com aqueles olhos arregalados, "Que negócio de aglomerado é este?" Não sabiam. Até que aprendemos a perguntar... "Como é que chama essa favela?" A gente vai aprendendo as coisas, não é? Depois eu passei para o setor do Departamento de Parques, onde estudei alguma coisa sobre projetos de parques, de áreas de recreação...

Pesquisador – E você fez algum curso de Planejamento Urbano?

Entrevistada – Não, fiz uns cursos na PUC,  na área de Sociologia Urbana. Mas não tenho nenhuma pós-graduação em nada, não sou pós-graduada, não fiz nem mestrado, nem doutorado. Mas fui aprendendo .

Pesquisador – Foi nesse momento, que você estava começando a trabalhar com as favelas, é que você fez esses cursos?

Entrevistada –Fiz alguns cursos, que eu não me lembro mais quais foram, mas não eram mestrado ou doutorado. Mas eu fui passando de um departamento da Prefeitura para outro e com isso a gente tem uma vivência interessante. Participei da elaboração do Plano Diretor de Paquetá; fiz projetos para o playground  da Editora Brasil-América; fiz um projeto para a Lota Macedo Soares [nota ver o 1], que acabou não sendo construído, mas, de qualquer maneira, foi uma experiência interessante. Eu acho que a Prefeitura oferecia uma chance de trabalho muito interessante. Eu gostei de ter participado. Tem lugares que a gente está mais afinada, combinando mais, e outros que a gente combina menos. Há sempre algumas chateações,  mas isso faz parte da vida de qualquer profissional, não é?

Pesquisador – Quando foi que você conheceu o Roberto Burle Marx?

Entrevistada – Conheci o Burle Marx porque o meu marido, Wit Olaf Prochnik.[nota], trabalhou algum tempo com o Burle Marx. Nós ficamos amigos do Roberto, do Ary Garcia Rosa, do Renato Sá, do Jaime Maurício enfim daquela turma toda. E o Roberto gostava de reunir as pessoas, fazer aqueles almoços que reuniam muita gente. Então a gente normalmente ia – até com meus filhos pequenos –  lá no sítio do Roberto, freqüentei muito e sempre tive uma admiração muito grande por ele, porque ele era uma pessoa de absoluta franqueza, ele não fazia as coisas  para aparecer, não, ele dizia o que tinha que dizer. O Roberto era muito culto. E foi sempre um artista com uma produção pioneira. Ele foi pioneiro mundialmente, o paisagismo do Roberto foi de um pioneirismo em âmbito mundial. Eu acho que foi, nessa parte de lidar com o espaço, o artista mais inovador. O Roberto inaugura um novo conceito de paisagismo. Eu fiz um filme sobre ele e  comecei no Jardim Botânico de Dahlem em Berlim. O pai era alemão, eu conheci o pai e a mãe dele. Eu convivi com ele e com Siegfried, seu irmão, que fazia a parte prática das coisas. Eram pessoas especiais. Eu acho que você conviver com esse tipo de pessoa é muito bom,  acrescenta, amplia a visão de mundo.

Pesquisador - Em que setores da Prefeitura você trabalhou?

Entrevistada - Eu passei por tantos lugares que agora nem me lembro mais – passei pelo planejamento urbano, mas o último lugar onde estive foi no Estado, na Divisão do Patrimônio Histórico e Artístico do Inepac, Instituto Estadual do Patrimônio Cultural. Esse trabalho para mim foi muito interessante,  fui diretora lá e tive uma equipe maravilhosa, que são meus amigos até hoje, e nós fizemos pesquisas no estado do Rio de Janeiro, no Patrimônio, em vários municípios, palestras, foi coisa assim muito frutífera, muito gostosa de se fazer.

Pesquisador – Foi nesse momento que você começa a fazer os filmes, começa essa sua fase de documentarista?

Entrevistada – É, isso aí eu comecei nos anos 1960, mas antes eu já tinha escrito um texto, resultado de um estudo, chamado Arquitetura, religião e urbanização. Normalmente as pessoas estudam a igreja, eu estudei o espaço da igreja e como ele se relaciona com o espaço urbano - esse eu nunca publiquei– mas ficou assim como fonte de consulta. Essa parte de pesquisa eu até devo à Fundação Getulio Vargas. Na hora que eu estava para começar no trabalho do Patrimônio, eu fui lá na livraria e, folheando os livros, encontro um livro sobre inventário de bens imóveis, feito por um japonês, era o inventário da Unesco e o livro publicava o formulário. Quer dizer, isso foi um presente, eu recebi o formulário e nós, ao utilizarmos aquele formulário, passamos a seguir  um padrão, que não é só o seu, é um padrão adotado por uma entidade que presumo responsável, a Unesco. Então foi bom, porque nós trabalhamos com aquele formulário e fizemos muitos inventários. Isto também facilitou o trabalho. Nós contratamos pessoas que trabalharam em regime de prestação de serviço, e que não eram necessariamente arquitetos, mas pessoas que conheciam determinados locais. Se você pegar a lista dos profissionais que trabalharam pode ver que tem profissionais de interesses variados, mas que contribuíram muito. Essa foi uma experiência muito rica para mim. Então esse foi o cargo de chefia que eu exerci no Instituto Estadual do Patrimônio Cultural  até sair  em 1979.

Pesquisador – Á época que você fez o curso de Arquitetura não haviam muitas arquitetas... Mas você participa da Union Internationale des Femmes Architectes?

Entrevistada – É verdade. Mas eu fui a Paris em 65 e participei de um congresso de arquitetos e foi lá que eu  encontrei uma senhora  que participava desse entidade. Agora eu esqueci o nome dela. Daqui a pouco eu lembro o nome dela. Ela até hoje me escreve de vez em quando. Ela esteve aqui no Rio e recentemente fizeram um congresso no Japão, me convidaram, mas eu não vou no Japão, não é?  Mas eu fui com ela ao Irã.

Pesquisador – Encontros de mulheres arquitetas? Já sabemos das engenheiras, como a Carmen Portinho, a Berta Leitchic [notas do livro 1], que já estavam inseridas na vida profissional, mas encontro de arquitetas, isto é novidade. Tinha outras mulheres fazendo o curso de arquitetura na faculdade?

Entrevistada – Nós éramos umas onze ou doze moças e a turma tinha 60 alunos. Até hoje nos reunimos, com todos os nossos colegas. Outro dia eu participei de um programa sobre idoso, foi minha nora quem me colocou nesse programa, com psicólogos e outros profissionais, era uma mesa-redonda sobre idoso. E aí eu fiquei pensando: a conversa que eu tenho com meus antigos colegas atualmente é igualzinha a que se tinha quando a gente estava na faculdade, há 50 anos atrás – nós fazemos no ano que vem meio século de formados–, não tem diferença. Assim havia muita camaradagem, com a grande maioria de rapazes.

Pesquisador – Há outras mulheres que tenham entrado na vida profissional?

Entrevistada – Várias entraram sim, mas a questão é que, não sei, éramos poucas, um número menor de mulheres. Teve a Ieda Lucia Pitanguy, que foi lá também da faculdade, mas foi na minha frente, mas que já era conhecida minha, e a Ieda Lucia trabalhou muito, foi professora na Universidade Santa Úrsula, quer dizer, então se projetou bastante.

Pesquisador – A senhora lembra de algum professor assim, em particular?

Entrevistada – Eram maravilhosos! O Lucas Mayerhofer, o Wladimir Alves de Sousa, o Paulo Santos [notas] – eu estou falando mais daqueles cujas matérias eu mais gostava. Havia pessoas maravilhosas, ensinando Matemática... O Malba Tahan [nota] foi nosso professor.

Pesquisador – O Oliveira Reis foi seu professor?

Entrevistada – O Reis não. O Reis me fez o grande favor de me acolher, porque eu estava querendo deixar o funcionalismo público.

Participante – Você foi a última editora-chefe da Revista Municipal de Engenharia, não é?

Entrevistada – Por indicação do Dr. Reis. Ele achou que já ia morrer, e disse para a sua mulher que queria que eu o substituísse e ela escreveu uma carta para a secretária dizendo isso.

Pesquisador – Mas quando foi que você conheceu o Reis?

Entrevistada – Eu o conheci na Prefeitura. Ele gostavam de visitar as diferentes salas. Então, mesmo que eu não estivesse pensando em participar da revista, o Dr. Reis ia lá conversar, falar. Na Prefeitura tinha certas pessoas – poucas - mas interessantíssimas. O Jorge Schnoor, que  preconizava o metrô, era uma dessas. Era uma pessoa maravilhosa, um engenheiro. Ele ia  nas salas, então a gente ouvia falar em metrô por causa do Schnoor que ia de sala em sala conversando. E assim era também o Dr. Reis.

Pesquisador – O seu marido convivia com o Dr. Reis também?

Entrevistada – Não, eu me separei em 1967-68. Eu passei a ter contato com Dr. Reis mais tarde, quando estava trabalhando no mesmo prédio e eles vinham e conversavam muito. O Dr. Reis era dado a esse "esporte", ele fazia sempre, conhecia todo mundo, ele era muito sociável, gostava de uma boa conversa. Então foi daí que eu o conheci. Quando eu quis sair de um determinado lugar, pedi a ele para trabalhar na revista e foi aí que ele concordou e me acolheu. Aí fiquei lá, até me aposentar...

Pesquisador – E você escrevia artigos para a Revista de Engenharia?

Entrevistada – Um deles, sobre os três centros do Rio de Janeiro, foi considerado antológico. Apresento uma tese interessante! Foi publicado pela primeira vez na revista Arquitetura. Eu publiquei alguns  outros artigos ali. Eu gostei muito de fazer um artigo sobre O templo da humanidade, uma igreja Positivista, eu acho que tem muito a ver com urbanismo no Brasil. Aquela estrutura espacial lá, mas é um assunto perigoso...

Pesquisador –Qual é o perigo?

Entrevistada – Eu fiz uma especulação sobre o tipo de organização espacial e as marcas que guarda.  Porque  quando se faz um projeto urbanístico há um tipo de pensamento que preside o projeto, não é? Por exemplo,  o plano de Brasília, com aqueles prédios, reunindo todos os ministérios, repete um pouco uma estrutura que tem uma grande duração – eu não digo perenidade porque nada é perene – mas  uma coisa que repete um pouco o plano da igreja Positivista, o pensamento comtiano. É algo parecido com um plano das igrejas católicas. Nas igrejas católicas as capelas laterais são em número de sete de cada lado, obrigatoriamente, qualquer templo que se construa,  sempre se repete isso. Então é uma espécie de ordem que está inscrita ali... Esse é um pensamento que expus no artigo. Eu conheci muitas pessoas que tinham um pensamento muito ligado ao Positivismo, quer dizer, pessoas ligadas a esse tipo de pensamento. Conheci, em criança, o Apolônio de Carvalho, antes de ele ir para a Espanha. Quando ele lançou o seu livro [nota] eu estava a primeira da fila lá, para pegar o seu autógrafo.

Pesquisador – Voltando a falar  do Oliveira Reis, ele devia contar muitas histórias sobre a profissão; falar sobre as pessoas com quem convivia nos anos 30 e 40, como o Sabóia Ribeiro, o Reidy... Você lembra assim algum episódio?

Entrevistada – Não, não lembro, deveria ter anotado: "Hoje conversei com o Dr. Reis e ele falou isso." Mas a gente não faz isto... é uma tristeza, porque a pessoa acha que aquilo vai durar sempre e de repente a pessoa desaparece e você fica sem o registro... Quem se lembra mais das histórias, quem se interessa mais é o jovem.

Pesquisador –  Você fez trabalhos com o Reis, você escreveu em parceira com ele...

Entrevistada - Eu fiz um trabalho muito importante com o Dr. Reis. É um artigo resultado de  uma pesquisa que fiz junto com o Reis sobre as enchentes no Rio de Janeiro. Isso serviu de base para o levantamento das providências a serem tomadas pela Prefeitura. Isso foi um trabalho antológico, publicado em 1988.

Pesquisador - Como é que foi você escrever com ele?

Entrevistada – Ele era a pessoa que tinha o enquadramento geral do assunto, tinha a cultura de engenheiro. Eu fiz uma parte de pesquisa, o levantamento de dados. Procurei as fontes aqui e ali, porque ele até teria dificuldade de fazer isto, por causa da deficiência visual. Mas quem deu a base da orientação do artigo foi ele. Porque eu nunca entendi muito de enchente, confesso que não é o meu forte. Mas a gente pesquisa e encontra sempre dados que se mostram importantes.

Pesquisador - Como foi trabalhar na Prefeitura?

Entrevistada - Olha, eu gostei muito de trabalhar na Prefeitura. Eu acho que é o tipo da coisa que eu fui feliz, todo mundo diz "Ah, a Prefeitura..." Não, a minha cabeça funcionou nesse tipo de trabalho. Certo ou errado, bom ou ruim, mal ou pior, lá o que seja, mas para mim foi uma coisa boa, eu me senti enquadrada ali, mas enquadrada não compulsoriamente, mas me senti bem naquele ambiente. Na Prefeitura eu variei muito, trabalhei em favelas, trabalhei em Parques e Jardins, trabalhei também na Sursan... Lá tinha pessoas interessantíssimas, o Cravo Peixoto, o Stélio Roxo [nota] trabalhavam lá. Tinha uma porção de gente interessante.

Pesquisador – A senhora trabalhou na Cohab?

Entrevistada –Trabalhei na Cohab no tempo que o Mauro Viegas presidia a Cohab. Eu trabalhei com ele lá um tempo. Eu variei bastante, agora para acompanhar isso eu tenho que pegar meu currículo porque assim eu não me lembro.

Pesquisador – Entre as pessoas que a senhora conviveu encontra-se o Hélio Modesto? É possível recuperar a sua figura?

Entrevistada – Eu encontrei o Hélio Modesto ao longo de minha vida profissional. Era  uma pessoa maravilhosa, inteligentíssimo, talvez até... Eu não sei até que ponto a inteligência contribui, em certos casos, favorável ou desfavoravelmente, para que a pessoa não tenha certo tipo de ascensão. Não sei se é injustiça também, o que eu estou falando, mas o Hélio era uma pessoa inteligentíssima, super capaz. Eu convivi com a família dele inclusive, meus filhos eram pequenos; as filhas dele eram pequenas, nós nos freqüentávamos então... A esposa dele também muito inteligente, as meninas... Vocês devem conversar com suas filhas. Uma delas mora nos Estados Unidos, acho que ainda está lá, mas a outra, Cecília Modesto, que é arquiteta, mora aqui. Ela montou uma exposição lá no IAB. Por sorte tive ocasião de estar num júri do IAB que premiou um trabalho que ela escreveu, um dicionário... Eu gosto muito dela. Mas não foi favor nenhum porque o trabalho era realmente muito bom... o júri era composto de várias pessoas, não fui eu que a premiei. Eu gosto muito dela. E é dessas coisas que dão alegria. Uma vez eu apresentei um trabalho para o Hélio... quando eu saí do Patrimônio Estadual, voltei para a Secretaria de... acho que foi Planejamento...

Pesquisador – E o Hélio estava lá?.

Entrevistada – Sim. O secretário pediu que eu escrevesse um texto dizendo alguma coisa sobre o Patrimônio no Rio de Janeiro – porque, se não me engano, tinham fechado a Divisão de Patrimônio e então se pleiteava reabrir – e eu dei para o Hélio ler, e ele lia e ia concordando com a cabeça. Foi inesquecível! Outro que aprovou o que eu escrevi foi o Antônio Houaiss, eu fiz um verbete para o dicionário Mirador, ele leu e disse: "Para mim está ótimo, não preciso mais nada, está suficientemente bom." Mas o Hélio Modesto era  uma pessoa inteligentíssima. Agora,  que eu saiba, o Hélio não ocupou o cargo de direção, não foi secretário de nada... não subiu na carreira burocrática, não teve uma participação mais visível. Mas eu o conheci quando ele voltou da Inglaterra. Eu estava na faculdade, no Centro de Cultura, eu era representante de turma,  e queríamos que ele fizesse uma palestra. Foi aí que eu tive contato com ele. Isso foi em cinqüenta e pouco. E depois sempre encontrava socialmente e profissionalmente...Mas ele morreu cedo, muito moço.

Pesquisador – O Hélio participou do plano Doxiadis...

Entrevistada – Esses planos são engraçados. Não estou falando desses mais recentes, mas dos planos antigos. Eles olhavam a cidade colonial e escreviam sobre a homogeneidade de tecido da cidade colonial, mas não tinha homogeneidade nenhuma. Havia, digamos, o que a Françoise Choay chama "o jogo entre os mini elementos de base – que eram as casas – e maxi-elementos semanticamente carregados". Mas as proporções desses maxi-elementos, quer dizer, podia ser um palácio, uma igreja, comparada com os monumentos europeus, eram coisas sem proporção alguma. E tem gente que escreve sobre a homogeneidade de tecido da cidade colonial, mas não tinha homogeneidade nenhuma, era aquela heterogeneidade que mostrava todo o jogo do poder que existia, todo o controle através do espaço. E é a falta de proporção, a heterogeneidade, que aponta para uma riqueza extraordinária.

Pesquisador - Mas os arquitetos europeus tentam alterar o espaço urbano colonial?

Entrevistada - Evidentemente, o Grandjean de Montigny [nota] –, com todos os méritos, que ensinou o estilo neoclássico aos brasileiros – valeu mais pelos discípulos que ele criou – não eu vou apanhar se eu disser isso, não é? Porque ele, por exemplo, bolou uma coisa lá na Praça Quinze, fazer um paço que englobaria este Paço Real, que é o principal exemplar de arquitetura civil colonial luso-brasileiro, englobaria numa edificação; mas ele ia destruir o centro luso-brasileiro da cidade. Quer dizer, está certo dentro da concepção dele, que ele achava que isto era bom... E também o Agache [nota] tinha umas idéias aí meio mirabolantes, fazer uma esplanada com os ministérios, quer dizer, isso anteciparia Brasília, não é? Em algumas coisas nós escapamos de boa.

Pesquisador – O quê que a senhora acha do Plano Agache?

Entrevistada – Uma coisa que me parece curiosa é que, na parte de preservação dos bens históricos, ele tem uma proposta no final que é muito semelhante a que acabou sendo, digamos assim, utilizada. Ele deve ter inspirado de certa forma o que foi implementado... Há muita coincidência de pontos de vista. Esses conceitos de preservação de bens histórico ainda que tenham se modificado, mas de qualquer forma, foram aplicados e a proposta do Agache acaba aparentada com a legislação que veio a ser utilizada. Quer dizer, se fosse uma coisa positiva, o pessoal já aproveitava. É engraçado isso. Como é normal, devem ter consultado o Plano Agache, não tem nada de mais.

Pesquisador – De que trata seu artigo sobre os três centros do Rio?

Entrevistada – Para estudar uma área, você começa a estudar pelo nome, não é? Por exemplo, o Flamengo, por que... qual é a "flamenguidade" do Flamengo? Com perdão dessa expressão horrorosa. Isso sempre revela alguma raiz mais ou menos remota do seu significado. Então, você estuda o Centro, você então vai se indagar qual é a centralidade do Centro. Aqui eu também  tive uma experiência quase que espírita, eu não sei se eu acabo virando espírita feito o meu avô. Eu estava numa viagem lá nos Estados Unidos – nós estávamos em Harvard, para participar em um congresso de serviço social, e apresentar um trabalho para o qual eu colaborei lá na Sursan – eu entrei na livraria e peguei um livro chamado A Imagem da Cidade, de um autor chamado Kevin Lynch, e ele tem uma proposta que é muito boa, sobre os tipos do espaço urbano. Ele divide em marcos, caminhos, distritos, limites, e mais algum outro, que no momento me escapa, são cinco elementos típicos. E aquilo me forneceu uma base para  analisar o espaço urbano. Então eu aproveitei a análise dele para falar dos centros. Porque o espaço é produtor de condutas, não é? A Françoise Choay dá um exemplo extraordinário citando aquele antropólogo que veio aqui, o Lévi-Strauss. Ele mostra que a aldeia indígena era dividida em quadrantes e os índios tinham uma vida social influenciada por essa sua localização de diferentes quadrantes. O que fizeram os missionários para converter os índios? Puseram eles morando em casas enfileiradas.

Pesquisador - O espaço influencia a vida social?

Entrevistada –  Sim, eu acho que o espaço é produtor de condutas. Bom, aí eu fui estudar o Centro, aí eu aproveitei os critérios e as propostas do Kevin Lynch. Então eu verifiquei, pela distribuição espacial de vários elementos, que você tinha vários centros... E depois, que aqui tem a vantagem que cada centro teve um estilo histórico diferente, entendeu? Que o brasileiro, nós usamos sempre os estilos históricos, que foram de uma certa importação, seja pelos próprios engenheiros militares portugueses, que eram muito talentosos, fizeram igrejas que ninguém... que a igreja da Glória, é um engenheiro militar, tinha muita cultura, muito conhecimento. Bom,  então eu verifiquei que você tinha o primeiro centro representativo do poder, era o largo do Paço, parecido até com a praça do Comércio em Lisboa, imita de certa forma aquela distribuição, e você tem o Paço Real – não é ainda o Paço Imperial. Porque o Paço Real foi primeiro  casa dos governadores, depois foi paço dos vice-reis, depois foi casa de D. João VI, e cada vez acrescentava alguma coisa dentro do estilo barroco. E quando D.Pedro II foi coroado, que já preponderava o neoclassicismo, as primeiras platibandas foram colocadas no trecho de fachada correspondente à sala onde ele foi coroado rei. Quer dizer, a platibanda coroou o prédio e a coroa coroou ele rei. Então teve uma coisa estilística que é bem marcante. E no período imperial você tem o estilo neoclássico, o neoclassicismo, e no período republicano você tem o ecletismo arquitetônico, que é essa praça maravilhosa, que é a praça Floriano – está toda esculhambada, fizeram umas reformas por causa do metrô, esburacaram. Mas ali tem aquele monumento que antecipa Brasília. Qual é o monumento que antecipa Brasília? Chamam de Cinelândia, mas é a praça Floriano, com o monumento a Floriano Peixoto, com várias figuras do positivismo engastadas lá.

Pesquisador – É verdade, dependuradas ali.

Entrevistada – É, aquela bandeira, aquela coisa. E foi Floriano quem mandou a primeira expedição para demarcar onde seria a nova capital. Naquela época a cidade.. capital deveria estar longe do litoral para escapar de bombardeios.  Mas o Rio de Janeiro tem essa característica que é preciosa porque é um sítio representativo da identidade nacional Nenhuma outra cidade brasileira tem esse grau de representatividade que o Rio de Janeiro tem.

Pesquisador – Então o primeiro centro da cidade seria a praça Quinze. E os outros centros?

Entrevistada – O outro centro seria o Campo de Santana. Porque ali se encontra outro cruzamento de vias. Cada centro se caracteriza exatamente por ser o cruzamento de vias. Qual eram as duas vias que se cruzavam no centro da praça Quinze? Era o caminho marítimo para a metrópole e a rua Primeiro de Março, que era a rua principal. No Campo de Santana você tem o outro centro e na praça Floriano o terceiro centro, que tem a avenida Central com a avenida Beira-Mar que naquela época era a abertura para a Zona Sul da cidade. Então no cruzamento de vias; tem a concentração de marcos representativos do poder, mas sem intenção de repetir nesses marcos a estrutura política existente. Alguns marcos permanecem, outros ficavam fora, enfim. Foi isso que eu estudei, o bairro Centro, que eu acho um negócio fundamental. Inclusive hoje em dia é especialmente importante porque é o Rio é o principal pólo de coesão do território nacional, haja visto  essas características históricas.

Pesquisador – Será que é ainda? Você considera ainda, apesar de todos os problemas?

Entrevistada – Porque o problema é que não se reconhece isto. Qual é a outra cidade brasileira que tem maior representatividade do ponto de vista político-administrativo e arquitetônico?

Pesquisador -

Entrevistada – Agora eu estou desenvolvendo um trabalho sobre as igrejas do litoral, construídas para o culto a santos protetores de navegantes, que vão de São Cristóvão até a Glória. Então é muito interessante, porque ali alguns casos mostram que o cristianismo incorporou elementos do paganismo. Não houve uma derrota do paganismo. O cristianismo incorporou muita coisa do paganismo. A história da Igreja da Candelária, é interessantíssima. Como é que foi feita a capela, como era o culto a Nossa Senhora da Candelária? Porque havia uma festa pagã no culto a...  ( como é o nome da moça eu esqueci, que era filha da deusa Ceres, da Agricultura, e tinha sido seqüestrada por Plutão?).  Isso quem conta é o Frei Agostinho de Santa Maria, não sou eu não – então na noite de 2 de fevereiro, saíam correndo pelos campos com archotes acesos gritando e procurando a filha da Ceres, e nove meses depois nascia muita criança... Então a Igreja incorporou essa festa, e passou a fazer o desfile, com as velas, que seriam acesas em ocasiões de perigo, tanto na terra quanto no mar. A essa festa pagã se somou o episódio  do navegante português que passou  por uma tempestade no mar – isto está lá as pinturas no teto –   e o perigo era enfrentado acendendo a vela... Porque eles inventavam muito essa coisa, e incorporavam muitas outras. Em então aparecem as luzinhas para enfrentar as noites de tempestade e a figura de São Telmo. Os fogos de São Telmo! E aí o navegante  acendeu a vela e prometeu que construiria uma capela no primeiro sítio que colocasse o pé em terra. Então foi assim que construíram a capela para o culto a Nossa Senhora da Candelária. Quem conta isso é o Frei Agostinho de Santa Maria e um outro, chamado Frei Bernardino de Busti. Isto está registrado nos livros. Quer dizer, é a incorporação, a contribuição que o paganismo deu para a festa cristã... O cristianismo incorporou datas e tipo de culto. Isto não tem nada de mais, eu acho que é uma coisa até muito bacana. Aliás eu li no jornal – não sei se é verdade ou não – que tem uma trepidação, pelos veículos que passam ali, circundando a Candelária, que está prejudicando a igreja, eu não sei se isso é verdadeiro...

Pesquisador: –Mas ao mesmo tempo para se construir a avenida Presidente Vargas,  quatro igrejas que foram derrubadas...inclusive a São Pedro dos Clérigos, igreja que era tombada pelo Iphan da época. E que foi 'destombada'...

Entrevistada – Pois é, essas são coisas que realmente acontecem... Conflitos. Para a abertura de áreas necessárias para a circulação, mas que infelizmente representam perda. Essa igreja de São Pedro dos Clérigos era uma igreja maravilhosa, conceituada como sendo das coisas melhores. Mas aí é necessário optar.

Pesquisador:-

Entrevistada – Não teve avenida na época do século XIX, o que importava era o caminho na direção do Paço da Quinta da Boa Vista. Há uma mania de se apresentar D. João VI como um pateta que tirava franguinho do bolso para comer e... Ele era um homem de alta sensibilidade – eu escrevi até um pequeno trabalho sobre D. João VI, acho que foi publicado num seminário que houve lá no Museu Histórico Nacional –, ele gostava de Paquetá, ele aceitou esse presente de um português rico que deu, e ele ficou morando lá. Enfim, várias coisas que ele visitava, lugares que ele ia... Ele que trouxe a palma mater, ele fez o Jardim Botânico. Então ele era uma pessoa que marcou a cidade... O pessoal acha que ele é um idiota, corno, essa coisa assim. Não é nada disso, ele é uma pessoa de muita importância. Ele cuidou das coisas para a cidade, foi um grande benfeitor da cidade, eu acho isso de D. João VI. Bom, então ali, que não se concretizou como um caminho, era o caminho das Lanternas a certo ponto, aquela coisa, mas não se concretizou como um eixo, como é a Presidente Vargas atual. Mas era um caminho, sem dúvida, que tem que ser levado em conta, que era o caminho na direção do Paço Imperial. Aquele sim, é Paço Imperial. E  o terceiro caminho, como já mencionei, foi outro, perpendicular a isso, que foi a avenida Rio Branco e com o centro... Pena que no governo, o pessoal não reconheça, não leve isso em consideração, todos esses elementos representativos.

Pesquisador – A Beira-Mar, cruzando com a Avenida Central, hoje Rio Branco, não é?

Entrevistada – Com a Beira-Mar, claro. Aqui vale perguntar: Como é que se demole o prédio do Senado? Uma coisa monstruosa! Isto não poder ser feito. Vai nos Estados Unidos sugerir a demolição da Casa Branca, ninguém vai querer – a menos que o Bush esteja dentro, (risos) aí todo mundo vai ficar de acordo, mas fora isso... Não pode! Mas ainda tem lá muita coisa, você tem o Teatro Municipal e, entrando um pouco pela Rio Branco, você tem o Clube Naval; você tem o Museu Nacional de Belas Artes; a Biblioteca Nacional, o prédio do Supremo Tribunal você tem, na própria praça... E a própria Cinelândia, porque a Cinelândia é a coisa das comunicações de massa, que é muito importante também, na vida republicana, Tem aquele outro prédio?

Pesquisador – A Câmara Municipal.

Entrevistada – Câmara Municipal, exatamente. Coisa interessante. E aqui tem umas coisas engraçadíssimas, eu fui ver um filme sobre os Estados Unidos na época da recessão, da depressão. Então, lá pelas tantas, no filme, cantava-se a Giovinnezza. Sabe o que é a Giovinnezza? É o hino do Mussolini para a juventude: Giovinnezza, Giovinnezza, primavera di  sei lá o quê. (cantando). E o cinema inteiro cantou, não é incrível? E até eu cantei também. Eu fiquei espantada, "Meu Deus!" Eu fiquei até arrepiada quando eu penso isso... Como é que essa gente toda cantou a Giovonnezza? Não acho que tenha sido por apreciarem Mussolini, eu acho que é representativo de uma época, não é? Agora, que tem o fascio lá na Assembléia Estadual, isto tem... O Tiradentes está em pé aqui, se você subir as escadas você vê, nas costas do Tiradentes, no piso em pedra portuguesa, o fascio.

Pesquisador – Nas costas do  Tiradentes?

Entrevistada – É. Eu acho bom até, porque é representativo de uma época quando os chamados "galinhas-verdes" de Plínio Salgado estavam na ativa

Pesquisador – Mas aquele prédio é de meados dos anos 20, do arquiteto Archimedes Memória.

Entrevistada – Eu me lembro dele andando na faculdade, com um avental branco assim, parecia assim uma coisa do outro mundo... Uma figura, uma figura maravilhosa! Mas o curioso  é que nos ferros do poste têm um fascio.

Pesquisador –Esse detalhe eu nunca reparei. Como é que o símbolo do fascismo foi parar lá?

Entrevistada – Uma coisa engraçadíssima. Mas não espalha isso não, porque aí vão querer fazer uma limpeza. Eu sou contra, fazer uma limpeza, entre aspas, "Ah, porque é fascismo..." Mas aquilo é uma coisa de outra época, não é? Apesar do Mussolini sou a favor de se manter o prédio com os sinais de seu tempo...

Pesquisador –Durante uma certa época ser moderno foi ser neocolonial,  recuperar alguns traços da arquitetura do passado colonial para inovar. Depois esse moderno deixa de ser moderno e surgem novos modernos que recusam o neocolonial...

Entrevistada – O neocolonial era muito valorizado. Eu tenho um artigo que eu escrevi sobre escolas públicas do primeiro grau. Houve uma conferência de representantes de vários países da América e eles combinaram que fariam seus prédios utilizando o estilo neocolonial. Quer dizer, seria nesse caso talvez uma volta para o passado, mas era uma valorização das culturas próprias.

Pesquisador – Do nacional.

Entrevistada – Do nacional, quer dizer teve este mérito, seu inquestionável mérito. Mas ao mesmo tempo o Le Corbusier já estava vindo aqui, 1928-1929,[conferir datas das visitas?] não é? Então já houve essa passagem para a arquitetura moderna saindo do neocolonial. O próprio Lúcio Costa, fez coisas neocoloniais, se eu não estou enganada.

Pesquisador – Fez.

Entrevistada – Aí, na  arquitetura moderna parou essa importância do passado. Ainda teve uma influência com o art déco, que o Cristo Redentor por exemplo. Aqui, a avenida Atlântica, você vai vendo, olhando, é uma quantidade de coisa incrível, não é? É o art déco. O Posto 2 ali, a praça do Lido ali é uma maravilha. Eu gosto muito do art déco, acho bacana. O Cristo Redentor tem essa característica.

Pesquisador – A senhora esteve com Le Corbusier, a senhora conheceu o Le Corbusier?

Entrevistada – Eu conheci Le Corbusier quando ele já era uma “peça de museu”, lá no sítio do Roberto, mas não vou dizer que eu tenha conversado com Le Corbusier, não, nem pedi autógrafo.  A gente conhece, porque todo o tempo da faculdade então era uma... o Le Corbusier era assim um deus. Nos anos 50 – eu me formei em 54 – o Le Corbusier era aquela coisa extraordinária. Mas foi muito bom esse período da faculdade. Eu e meus colegas nos reunimos até hoje, então ficamos amigos para sempre.

Pesquisador – Voltando a seu artigo sobre os centros do Rio...

Entrevistada - Esse meu trabalho sobre os centros do Rio foi importante mas  não sei se agora esses centros estão sendo muito reconhecidos. Por exemplo, chamar o paço da praça Quinze de Paço Imperial, quer dizer... foi Paço Imperial, sem dúvida alguma mas, para manter uma coerência de estilo, deveria ser Paço Real já que o Brasil foi sede do Reino Unido de Portugal – me corrijam, vocês são historiadores – de Portugal e Algarves. Quer dizer, então aquele prédio teve uma importância, na sua condição de Paço Real.

Pesquisador – Mas eles botaram o Paço Imperial numa praça Quinze! Isso é ... o marco cronológico da República! Isso ali se torna espaço republicano; esse espaço real, imperial se transforma em espaço republicano!

Entrevistada – Com a estátua do General Osório na praça D. Pedro II?!?

Pesquisador – E a restauração daquele espaço?

Entrevistada – Foi uma coisa muito bem feita, mas na minha opinião, desmancharam o prédio barroco. Já tinha outras coisas ali, o nosso amigo, o General Osório, a cavalo. Agora eles limparam, fizeram tudo uma coisa homogênea ... Eu achei uma pena, porque se eliminou as marcas que permitiam ver, com mais facilidade, a convivência entre dois momentos completamente diferentes. De fato, quando ali era aquele Paço – você tem essa imagem no quadro do Leandro Joaquim – o prédio aqui, lá no fundo a igreja do Carmo... Havia uma unidade nesse conjunto.

Pesquisador – E o Passeio Público? Você falou num artigo sobre o pioneirismo do Mestre Valentim [nota] também. Isso é muito interessante.

Entrevistada – Ah, fantástico, maravilhoso. Estava começando a haver uma transposição: na época colonial a paisagem era vivenciada e no século XIX já prevaleceu a paisagem representada. A paisagem se altera... Pode-se ver isto em uma das coisas da época que fez a diferença. Foi a construção do Passeio Público, um projeto de paisagismo, de urbanístico, onde não houve nenhuma intenção outra, de cunho religioso. Ali é tudo para o recreio da população. Você tem o Passeio Público, o terraço à beira-mar com os pavilhões, a rua do Passeio, a rua das Marrecas... Ia morrer lá.

Pesquisador – Era influência francesa, não é, do Glaziou [nota]?

Entrevistada – Não. A atuação do Glaziou ali foi uma tragédia. Você tinha a fonte dos Jacarés e aqui você tinha o eixo, indo até o portão. Ele acompanhava em seu desenho o estilo de jardins que preponderava na época e que não era o pitoresco, era o estilo... eu sempre esqueço... depois eu digo o nome. Aí veio o Glaziou, desmanchou isto e fez um paisagismo pitoresco, que não tem nada a ver com a colocação das coisas, aquilo era simétrico, tinha as pirâmides aqui, a fonte dos Jacarés, você tinha a passagem, tinha continuidade, e esse conjunto integral ia acabar no chafariz das Marrecas. Então foi uma pena. O Glaziou fez um trabalho maravilhoso no Campo de Santana mas, no meu entender, foi equivocado no Passeio Público, ali tinha que retornar ao traçado do Mestre Valentim que era um gênio.

Pesquisador – Acabou com o trabalho do Mestre Valentim?

Entrevistada – Mestre Valentim fez um jardim que não tinha nada a ver com religião, é um projeto urbanístico, projeto de paisagismo, e era para o recreio da população. Quer dizer, com isto já se começava a virar a página de uma época. Com a intervenção do Glaziou puseram ali o paisagismo pitoresco, que é de influência oriental, e desmanchou-se o projeto original. E o Mestre Valentim realmente é um gênio, um mulato genial, fez esculturas fantásticas... Minha mãe ainda comprou umas esculturas, ela ainda conseguiu comprar porque desmancharam as igrejas, então tem uns anjos assim, com uma cabeça, com umas asas. Ela andava por esses antiquários, achava coisa que Deus duvida, não é? Porque ela gostava muito, aliás vê-se, não é? Minha casa parece um "santódromo", impressionante!

Pesquisador – Vamos voltar ao Oliveira Reis. E a sua convivência com ele na Revista Municipal de Engenharia, como é que foi?

Entrevistada – Bom, a minha convivência foi... somente uma palavra pode definir: foi prazerosa, integralmente prazerosa. Gostei de trabalhar com o Dr. Reis; gostei do Dr. Reis; gostei da esposa do Dr. Reis; fui muito bem tratada pelo Dr. Reis. Trabalhei... sempre tratei-o respeitosamente, sempre com aquela sensação de eu estar lá... Mas a sensação que eu tenho é essa, foi assim...eu me senti entrosada com ele.

Pesquisador – E havia uma identificação da forma como é que vocês viam a cidade, Rachel?

Entrevistada – Havia, havia porque ele era um homem muito especial que conhecia e amava a cidade... Você veja o Bairro Peixoto, quer dizer, o sujeito que fez aquilo... era uma pessoa muito inteligente e muito admirável. O Dr. Reis, com noventa e poucos anos, ele tinha assim, uma memória, um interesse pelas coisas, era uma coisa... Foi uma experiência que eu gostaria de que tivesse continuado assim, eternamente, infelizmente nós o perdemos. E depois com... você vê, com aquela deficiência de visão, que não é brincadeira, não é? O sujeito não enxergar. Ele tinha bom humor, ele se dava bem, ele fazia piada o tempo todo.Ele tinha  respeito pela causa pública, respeito ao trabalho e à coisa pública, que eu acho que tem que caracterizar o funcionário público padrão, respeito ao trabalho e à coisa pública. O Dr. Reis era impecável. E ele, quando tinha uma idéia ele defendia diante de quem quer que fosse, e mediante eventuais castigos que poderia ter: expulsão, demissão, tudo que você possa imaginar. Mas ele não se intimidava diante de autoridades. Não, o Dr. Reis não tinha receio..

Pesquisador – É, sabe-se de uma história dele com o Lacerda...

Entrevistada – Isso que era, essa liderança do Dr. Reis se fundava em todas essas qualidades... Liderança natural, não é? Pelo caráter dele. Ninguém precisava bater continência não tinha nada disso não, era uma coisa até informal,  amistosa, da gente trocar idéias.

Pesquisador – Os arquitetos iam consultá-lo?

Entrevistada – Iam lá, ia muita gente lá, a sala dele era um consultório. Gente de todos os escalões da Prefeitura, todo mundo ia lá consultar o Dr. Reis. Ele era realmente excepcional. Respeito ao trabalho e à coisa pública, são as duas coisas que eu realmente... eu acho fundamentais e ele tinha esta... Não é que eu esteja julgando os outros, não, apenas eu estou dando o devido valor a ele... É na convivência que você vê as qualidade da pessoa... Tem uns que têm mais um jogo de cintura, ele não era, ele era pão, pão, queijo, queijo. Mas dentro de uma afabilidade, de uma cortesia, educadíssimo.

Pesquisador:-

Entrevistada – Temos que falar sempre da esposa dele, a dona Jorgete, que criatura admirável. Ela não procurava nunca... podia ali se acotovelarem os dois, por prestígio, não é? E havia sempre era um entrosamento. Quer dizer, ela tinha o seu prestígio, a gente...

Pesquisador – Ela o acompanhava?

Entrevistada – Ela levava ele ao trabalho, nos últimos anos de vida dele, quando ele deixou de enxergar. E depois que ele morreu ainda nos convidou, fomos tomar um lanche com ela. O mal é que a gente pensa que as pessoas não vai acabar, você sabe? Sabe, de repente acaba... Que coisa horrível, não é? A dona Jorgete foi três anos depois dele. Ela, com 89 anos, voltou de uma festa com a sobrinha, toda arrumadinha, sentou numa cadeira, pronto, acabou. Incrível, incrível isso, mas acontece.

Pesquisador – Rachel, muito obrigado, foi ótimo, conhecemos um pouco mais você e sua relação com o Dr. Reis.

Entrevistada – Não, eu que agradeço a sua paciência.